Temperaturprobleme auf der Rennstrecke

[KalleC6R]

In dem Diagramm geht es nur um das Potenzial der Reduzierung der LL bei einem aufgeladenen Corvettemotor durch Wassereinspritzung, ohne dass ein Wärmetauscher oder ähnliches geändert wurde. Eine Abstimmung des Motors folgt noch.
Das Diagramm zeigt eine C7 mit wassergekühlten Lader, ursprünglich 91 Grad LL bei knapp 30 Grad AT unter Last auf neu 51 LL unter Last !
C7z06 ist Freitag fertig, es werden unter gleichen Bedingungen 45 Grad LL unter Last erwartet, ebenfalls von 90 Grad LL kommend

Ps: Die Abgastemp liegt bei der C7 etwa 90 Grad unter Serie bzw der Eingangsmessung

[goec2468]

Original von KalleC6R
In dem Diagramm geht es nur um das Potenzial der Reduzierung der LL bei einem aufgeladenen Corvettemotor durch Wassereinspritzung, ohne dass ein Wärmetauscher oder ähnliches geändert wurde. Eine Abstimmung des Motors folgt noch.
Das Diagramm zeigt eine C7 mit wassergekühlten Lader, ursprünglich 91 Grad LL bei knapp 30 Grad AT unter Last auf neu 51 LL unter Last !
C7z06 ist Freitag fertig, es werden unter gleichen Bedingungen 45 Grad LL unter Last erwartet, ebenfalls von 90 Grad LL kommend

Ps: Die Abgastemp liegt bei der C7 etwa 90 Grad unter Serie bzw der Eingangsmessung

Der Unterschied in der Temperatur - das sind ja Welten.
Willst Du an der Gemischzusammensetzung auch noch etwas ändern?

[Corvalex]

Das Ziel AFR liegt also bei 11,11 und laut GM-Tabelle einem Lambda von 0,787 (also geht GM offensichtlich nicht von 100% Benzin aus, sonst entspräche das Lambda 0,755 !??) und das ist unglaublich fett.

Dann hat GM die Z06 wohl auf 14,1AFR und nicht auf 14,7 appliziert.
Bei dem Zahlenwirrwarr beweist Du eigentlich gerade selbst, wie klug es ist, in Lamda zu rechnen

[Wutzer]

Original von goec2468

In den USA verwendet man nun mal AFR und nicht Lambda und die Corvette ist nun mal eindeutig ein Auto aus den USA.
Da sollte es nicht verwundern, dass GM AFR-Werte verwendet und nicht Lambda.
Im Diagramm findest Du ein AFR-Sollwert von 11,11 und das entspricht niemals einem Lambda von 0,84 bei Benzin, auch nicht bei einem 10% Ethanol Anteil.
Oute Dich doch hier nicht als Anfänger!

Randbemerkung: Wo man selber Defizite ausweist, sollte man sich mit Provokationen ein wenig zurückhalten


Das Ziel AFR liegt also bei 11,11 und laut GM-Tabelle einem Lambda von 0,787 (also geht GM offensichtlich nicht von 100% Benzin aus, sonst entspräche das Lambda 0,755 !??) und das ist unglaublich fett.
.

Ist doch völlig egal, was für ein Unsinn andernorts gemacht wird. Wenn man mit AFR rechnen wollte, müsste man das AFR des jeweilig getankten Kraftstoffes kennen. Ansonsten sind die Ergebnisse schlicht nur Müll ! Dazu mal ein praktisches Beispiel: Bei der C6 Z06 geht GM noch von einem stöchiometrischen AFR von 14,7 aus, bei der C7 sind es nur noch 14,1. Ja, was ist denn nun richtig ? Du wirst es kaum glauben, keins von beiden, denn in Europa liegen die Kraftstoffe aktuell irgendwo zwischen 14,2 und 14,5.
Auch eine (externe) Lambdasonde misst nur das Lambda, da sie über keinerlei Möglichkeit verfügt, die angesaugte Luft- und eingespritzte Kraftstoffmenge zu messen. Was für ein AFR sie dabei anzeigt hängt von dem zufällig gewählten Wert des Programmierers des Sonden Controllers ab. Bei Innovate sind es -glaube ich zumindest - 14,57. Bei anderen Herstellern differiert dieser Wert.
Um auf die hier gemessene Z06 zurück zu kommen: Bei der seht im Seriendatensatz für fuel enrichment der Zahlenwert von 1,19 !
Bezogen auf ein AFR von 14,7 (C6) ergibt das ein Vollast AFR von 12,4, bezogen auf ein AFR von 14,1 (C7) eben 11,8.
Da die Breitband-Sonde aber klüger ist misst sie Lambda und stellt somit ein Lambda von 0,84 für die Vollast ein !
Wenn es im realen Messbetrieb doch fetter wird, dann sind eben zusätzlich noch andere Bauteilschutzfunktionen aktiv.
Darauf hatte ich im Vorposting bereits hingewiesen !
Hinweis: Fast alle C6 laufen mit Serienstand in der Volllast bei hoher Drehzahl aus Sicherheitsgründen mit einem Lambda zwischen 0,75-0,78, obwohl Werte um 0,84 dem Kunden Leistung schenken und Kraftstoff sparen würde und in den meisten Fällen auch thermisch verträglich wäre. Leider hat man bei GM aber an der Sensorik gespart, so dass man aus Sicherheitsgründen den Kunden diese Opfer aufbürden musste.

Gruß
Wutzer

Edit: Das die höhere Fettigkeit dem Kat schadet ist ebenfalls nur ein Gerücht und nicht richtig !

[KalleC6R]

Im Moment geht es nur um die LL !
Wassereinspritzung, ein relativ simpler Weg zur Reduzierung der LL Temps
Alle anderen Details (AFR, Lambda....) können nach der Programmierung gezeigt werden

[goec2468]

Original von Wutzer

Original von goec2468

In den USA verwendet man nun mal AFR und nicht Lambda und die Corvette ist nun mal eindeutig ein Auto aus den USA.
Da sollte es nicht verwundern, dass GM AFR-Werte verwendet und nicht Lambda.
Im Diagramm findest Du ein AFR-Sollwert von 11,11 und das entspricht niemals einem Lambda von 0,84 bei Benzin, auch nicht bei einem 10% Ethanol Anteil.
Oute Dich doch hier nicht als Anfänger!

Randbemerkung: Wo man selber Defizite ausweist, sollte man sich mit Provokationen ein wenig zurückhalten


Das Ziel AFR liegt also bei 11,11 und laut GM-Tabelle einem Lambda von 0,787 (also geht GM offensichtlich nicht von 100% Benzin aus, sonst entspräche das Lambda 0,755 !??) und das ist unglaublich fett.
.

Ist doch völlig egal, was für ein Unsinn andernorts gemacht wird. Wenn man mit AFR rechnen wollte, müsste man das AFR des jeweilig getankten Kraftstoffes kennen. Ansonsten sind die Ergebnisse schlicht nur Müll ! Dazu mal ein praktisches Beispiel: Bei der C6 Z06 geht GM noch von einem stöchiometrischen AFR von 14,7 aus, bei der C7 sind es nur noch 14,1. Ja, was ist denn nun richtig ? Du wirst es kaum glauben, keins von beiden, denn in Europa liegen die Kraftstoffe aktuell irgendwo zwischen 14,2 und 14,5.
Auch eine (externe) Lambdasonde misst nur das Lambda, da sie über keinerlei Möglichkeit verfügt, die angesaugte Luft- und eingespritzte Kraftstoffmenge zu messen. Was für ein AFR sie dabei anzeigt hängt von dem zufällig gewählten Wert des Programmierers des Sonden Controllers ab. Bei Innovate sind es -glaube ich zumindest - 14,57. Bei anderen Herstellern differiert dieser Wert.
Um auf die hier gemessene Z06 zurück zu kommen: Bei der seht im Seriendatensatz für fuel enrichment der Zahlenwert von 1,19 !
Bezogen auf ein AFR von 14,7 (C6) ergibt das ein Vollast AFR von 12,4, bezogen auf ein AFR von 14,1 (C7) eben 11,8.
Da die Breitband-Sonde aber klüger ist misst sie Lambda und stellt somit ein Lambda von 0,84 für die Vollast ein !
Wenn es im realen Messbetrieb doch fetter wird, dann sind eben zusätzlich noch andere Bauteilschutzfunktionen aktiv.
Darauf hatte ich im Vorposting bereits hingewiesen !
Hinweis: Fast alle C6 laufen mit Serienstand in der Volllast bei hoher Drehzahl aus Sicherheitsgründen mit einem Lambda zwischen 0,75-0,78, obwohl Werte um 0,84 dem Kunden Leistung schenken und Kraftstoff sparen würde und in den meisten Fällen auch thermisch verträglich wäre. Leider hat man bei GM aber an der Sensorik gespart, so dass man aus Sicherheitsgründen den Kunden diese Opfer aufbürden musste.

Gruß
Wutzer

Edit: Das die höhere Fettigkeit dem Kat schadet ist ebenfalls nur ein Gerücht und nicht richtig !

Ich stimme mit Dir überein, dass man sich mit Provokationen zurückhalten sollte, das gilt für jeden - außer man sucht Streit.

Deine Ausführungen über den Zusammenhang zwischen Lambda und AFR sind interessant, mir aber nicht neu.
Wir können uns jetzt gegenseitig unser Fachwissen beweisen, aber wem soll das etwas bringen??
Du schreibst "Da die Breitbandsonde aber klüger ist misst die Lambda und stellt somit ein Lambda von 0,84 für die Volllast ein !".
Ich verstehe wie Du das meinst und so ist es auch i.O. .
Jetzt kann man auch den Klugscheißer geben, um dem anderen irgend etwas zu beweisen, aber wem soll das etwas bringen?
Das würde dann so gehen:
" Natürlich ist die Breitbandsonde nicht klug, sondern eine Messsonde und sie mißt auch nicht Lambda, sondern den Restsauerstoffgehalt und sie stellt auch nichts ein."
Aber ich weiß, dass Du es so nicht gemeint hast und es bringt auch niemanden etwas würde ich so reagieren.

Du kannst mir glauben, dass ich weiß, worüber ich rede, auch wenn die Forlulierung vielleicht mal etwas "unscharf" sind, aber wer will schon immer Romane schreiben.


Zum Thema:
Du schreibst, dass GM in der Steuerung einen Lambda-Wert von 0,84 als Sollwert bei Vollast vorgibt, in der Tabelle ist aber Lambda 0,787 als Sollwert aufgeführt.
Da die Wassereinspritzung aktiv und die Temperaturen relativ moderat sind, woher kommt die Differenz?
Das ist jetzt einfach eine sachliche Frage, weil ich es gern wissen würde, ob die Steuerung hier "zum Bauteilschutz" eingreift und warum.

[Wutzer]

Original von goec2468
[
Zum Thema:
Du schreibst, dass GM in der Steuerung einen Lambda-Wert von 0,84 als Sollwert bei Vollast vorgibt, in der Tabelle ist aber Lambda 0,787 als Sollwert aufgeführt.
Da die Wassereinspritzung aktiv und die Temperaturen relativ moderat sind, woher kommt die Differenz?

Von der Wassereinspritzung und den "moderaten" Temperaturen weiß das PCM ja nichts, da es keine Abgastemperatursonde hat. Folglich geht das PCM in seinem intern berechnetem Abgas- Kattemperaturmodell nur von den bekannten Größen wie Luftmasse, Zündwinkel, Drehzahl und Lambda aus und berechnet daraus eine Abgastemperatur (im Kat !). Die Verdampfungsenthalpie des Wassers und die dadurch auch niedrigere Verdichtungsendttemperatur bleiben dabei aus Unkenntnis natürlich völlig unberücksichtigt.
Die berechnete Abgas- Kattemperatur lässt sich übrigens mitloggen. Geht sie deutlich über 900 Grad, wird der Katschutz (sprich mehr Fettigkeit) aktiviert. In dem vorliegenden Meßplot kann man allerdings auch erkennen, dass die Abgastemperatur über einen externen Sensor mitgemessen wurde. Allerdings kennen wir nicht dessen Lage. Vermute aber einmal vor dem Kat ! Wenn dem so wäre, würde mich die dort gemessenen relative hohe Temperatur bei dem Lambda (egal ,wo es nun genau liegt, da die externe Breitbandsonde ja ein AFR von 10,x meldet) doch ein wenig irritieren. Wenn man bedenkt, dass im KAt eine exotherme Reaktion stattfindet, dann wäre für diesem Fall die Anfettung sogar auf der Basis von Messungen über die zusätzlichen angebauten Sonden sogar in dieser Größenordnung gerechtfertigt.
Wie gesagt, für mich passt bei der vorgestellten Messung noch einiges nicht zusammen.
Übrigens, das Soll-Lambda von 0,84 kann man im Datenlisting mit dem Editor des HP-Tuners auslesen.


Gruß
Wutzer

Nachtrag: Würde mich freuen, wenn wir darin übereinstimmen, dass die Messerei von AFR ungeschickt ist. Im vorliegenden Fall haben wir drei unterschiedliche AFR Werte (Soll VL, Soll gesamt und externe Sonde) und wissen immer noch nicht, mit welchem Lambda der Motor wirklich lief. Meine Schätzung liegt bei 0,75.

[Eckoman]

Original von Corvalex
Verfügt eine C7 Z06 serienmäßig über einen Abgastemperatursensor, der hier evtl. als PLX_EGT heiße 857Grad auswirft?
Aktuelle aufgeladene Motoren haben das ja mittlerweile...

Der Beschreibung nach dürfte es sich um diese Sonde handeln: https://www.plxdevices.com/EGT-Exhaust-G...002184.htm

[CCRP]

in allen C7Z06 ist Volllast mit equivalence factor 1,19 angegeben und das ist eben Lambda 0.84 bei einen stöchimetrischen Faktor für 10% Bioethanol Anteil.

Wer das damit nicht richtig berechnen kann sollte die Finger davon lassen und keine Weisheiten von sich geben mit AFR etc...

[KalleC6R]

Ekkehard, gut erkannt !
Mit Sensoren wurden u.a. auch die Thermikwerte vor und nach Kat ermittelt
Fahrzeug 3D vermessen, Thermikauswirkungen bei Änderung Abgasanlage im Auge, naja , ist halt ein bissl Aufwand, was die Jungs machen.
Wundert mich auch, dass ihr im Moment mehr über AFR oder Lambda diskuttiert, als über die LL Temp, die fast 40 Prozent herabgesetzt wurde, ohne das ein einziger Kühler geändert wurde