Weiterer Elektro- Sportwagen

[Porter]

Hmm ? Tippe, der E-Motor ist effizienter (Wärmeentwicklung, Leistung früher) - weiß ich aber nicht.
Mich würde dabei eher die Bilanz der Herstellung/Entsorgung der Batterien bzw. Accus interessieren.

Das wäre eigentlich einen eigenen Thread wert, aber nur herum-gemutmasse bringt ja nüscht








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[astei1]

Zitat von Porter:
Das wäre eigentlich einen eigenen Thread wert, aber nur herum-gemutmasse bringt ja nüscht

Genau Porter. Deshalb meine Fragen. Wenn ich mir überlege was in der Vergangenheit in diesem forum schon für technische Frage geklärt wurden, würde ich mir eine Diskussion zu diesem Thema schon wünschen. Das Potenzial damit mehr als gemutmasse herauskommt ist sicherlich bei vielen Personen vorhanden.

Und da von verschiedenen Herstellern ja auch bereits Elektroautos bzw. Hypridwagen angeboten werden, würde dies dem ein oder anderen zur Aufklärung und Entscheidungshilfe beitragen.

Viele Grüße
Aron

[Mankra]

Leider gibts kaum Statistiken, die die ganze Kette beinhalten.
Neben den xxx Gramm CO² beim VerbrennerKFZ kommen auch hier noch Faktoren wie Erzeugung, Betrieb (zusätzlich Fahrten zur Tankstelle, Werkstätte, Öl Transport/Abtransport, etc.) dazu und als größter Faktor der Transport des Kraftstoffes zur Tankstelle. So ein Tanklastwagen fährt auch nicht mit Luft und Liebe.

Bei den Elektrofahrzeugen wird, um dies weiter zu beschönigen auch nur der E-Motor isoliert betrachtet.
Auch hier kommt neben der Erzeugung/Verwertung noch der große Wirkungsgradverlust vom Kraftwerk bis letztendlich dem E-Motor einiges dazu. Da bleiben von den oft gepriesenen 95% oder mehr Wirkungsgrad weniger als 30% übrig, nix besser als ein Moderner Diesel
Siehe dazu auch:
https://www.goeppel.de/fileadmin/templat...lSoyen.pdf

Im Betrieb sinds leider auch noch nicht viel günstiger. Ein Kleinwagen wie der 3L Lupo (ist ein recht guter Vergleich zu vielen Klein-E-Mobilen) ist kaum teurer. Man muß mit ~ 2-3 Euro Stromkosten auf 100km rechnen.

Bis E-Mobile Großserienreif sind, wirds noch länger dauern, zuviele Probleme stehen noch an. Bis auf ein paar Idealisten wird es die Kundschaft auch erst dann annehmen, wenn günstiger als ein vergleichbarer Verbrenner kommt.

[Midnight-Cruiser]

Original von astei1
Nachtrag:
Ich kann mir schwer vorstellen das ganze Industriezweige Elektroautos entwickeln und den Käufern als Umweltfreundlich verkauft, wenn dem nicht wirklich so wäre.

Da kennst du die Industrie aber schlecht. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass ganze Industriezweige hemmungs- und skrupellos sind, wenn es gilt, Profite zu machen. Da wird absolut keine Rücksicht auf Umwelt, Gesundheit, Menschenleben etc. genommen. Hauptsache die Kasse klingelt und der shareholder value stimmt. Im Fall Elektroantrieb kommt noch hinzu, dass die Industrie von der Politiik zur Entwicklung gezwungen wird - ebenfalls ohne Rücksicht auf Verluste.

[CustosOnLinux]

Wir könnten ja mal versuchen gemeinsam den Wirkungsgrad her zu leiten.
Physiker sind hier im Forum ja vertreten, googeln kann auch jeder und etwas rechnen können wir auch alle.

Nehmen wir doch mal als Beispiel die Energierzeugung für unser Auto aus Braunkohle, wie es in Deutschland in großem Umfang betrieben wird ( *Blick aus dem Fenster auf die beiden Kraftwerke hier*)

https://de.wikipedia.org/wiki/Dampfkraftwerk

Dort steht auch etwas vom Wirkungsgrad....

[Ralf. P.]

Das Herleiten von vergleichbaren Werten zum Energieverbrauch ist sehr schwierig, weil u.a. bei den Wirkungsgraden meißt nur die vorzeigbaren Spitzenwerte angegeben sind. Das Auto fährt aber die meißte Strecke im Teillastbereich, wo der Wirkungsgrad (oft gravierend) schlechter ist. Das wäre also zunächst eine Aufgabe für die Statistik.
Weiterhin ist zu beachten, was für eine Umwelt- und Energiebelastung bei der Herstellung der Akkus eintritt und wie lange leben diese (bevor wieder der nächste produziert werden muß)?
Wie schon hier gesagt, muss dann die ganze Kette betrachtet werden, von der Rohstoffvörderung an.

Ich glaube, das kann in diesem Kreis keiner genau nachvollziehen.

Übrigens hat schon in den 30er Jahren Prof. Nordmann nachgewiesen, dass die gute alte Dampflok keinen schlechteren Wirkungsgrad als die E- Lok hat, wenn man die ganze Kette betrachtet!!!

Ich bin der Meinung, dass man die ganze schöne Kohle nicht verbrennen sollte. Dazu ist sie viel zu schade. Auch schon in den 30er Jahren wurde das Fischer/Tropsch- Verfahren in Deutschland angewandt, um aus Braunkohle Benzin zu machen. Dies wurde in der DDR noch bis in die 60er Jahre betrieben. Der Kraftstoff zeichnete sich durch hervorragende Qualität aus, wurde exportiert und dafür Erdölkraftstoff eingekauft! Erst als "billiges russisches Erdöl" kam hat man damit aufgehört.
Warum soll das beim heutigen, viel weit fortgeschritteneren Stand der Technik (und den gegenüber früher deutlichst höheren Ölpreis) nicht gehen! Den Strom müsste man dann umweltfreundlich erzeugen (Sonne, Wasser, Gezeiten, etwas Wind und auch SICHEREN Atomstrom. Auch wenn jetzt einige aufscheihen, nach soviel Jahren Kernforschung sollte das gehen).
So das war`s und wir behalten alle unser schönes Hobby!

Gruß

[man-in-white]

Ich kann mir schwer vorstellen das ganze Industriezweige Elektroautos entwickeln und den Käufern als Umweltfreundlich verkauft, wenn dem nicht wirklich so wäre.

Bist Du da nicht ein wenig blauäugig?
Und die Politik ist da nicht besser, die ändern Ihre Ansichten (und damit die Kosten für die Bürger) ja auch nach Lust und Laune - ist ja nichts mehr planbar bei dem Rumgemurkse.
Und Umweltschutz - siehe die aktuelle Abwrackprämie oder den Biosprit - das hat leider 0 mit Umweltschutz zu tun

Als vor zig Jahren die große Debatte über Elektroautos anlag wurde mal irgendwo der vergleich gemacht. Damals war das Elektrofahrzeug in der Gesamtökobillanz erheblich schlechter. Wobei ich nicht mehr sagen kann, was alles in die Berechnung eingeflossen ist, vermutlich wurde der verbrauch des Tanklasters weggelassen. Dafür wurde aber auch die lebensdauer bzw. die Produktion der Batterien verachlässigt.
Der große Nachteil war halt die Stromerzeugung im kohlekraftwerk plus die erheblichen Leitungsverluste.

Mit neuen Technologien (Akkus) wird sich das evtl. etwas verschoben haben. Richtig ökologisch wird die Sache aber erst, wenn der Strom mit Solar oder andere alternativen Quellen erzeugt wird.
Der Wirkungsgrad der Kraftwerke hat sich in den letzten Jahrzehnten nicht rapide verbessert, die Leitungen sind die gleichen, dafür wurden die Otto- / Dieselmotoren in der zeit etwas sparsamer.
Wie gesagt, die ganze Bilanz steht und fällt mit der Art der Stromerzeugung.

Ich denke, am Besten wäre ein im Auto verbauter kleiner Dieselmotor der immer im optimalen Drehzahlbereich läuft und einen Generator antreibt, möglicherweise. unterstützt durch Solarmodule auf dem Dach (bzw. evtl. kann man ja die Scheiben als Solarpanel nutzen).
Frank

[Mankra]

Original von Ralf. P. weil u.a. bei den Wirkungsgraden meißt nur die vorzeigbaren Spitzenwerte angegeben sind. Das Auto fährt aber die meißte Strecke im Teillastbereich, wo der Wirkungsgrad (oft gravierend) schlechter ist.

Nur ganz Kurz:
Das stimmt. Bei einer örtlichen Messe mit einem Entwickler von Magna gesprochen (die gerade für Ford ein E-Mobil entwickeln), es ist effektiver, einen Verbrennungsmotor im optimalen Bereich immer zu betreiben, dieser einen Generator antreibt, der wiederum einen E-Motor antreibt. D.h. die Summe der Wirkungsgradverluste ist geringer als ein Verbrennungsmotor im Alltag direkt den Antrieb zu überlassen.

Original von Ralf. P.Ich bin der Meinung, dass man die ganze schöne Kohle nicht verbrennen sollte. Dazu ist sie viel zu schade.

Stimmt auf der einen Seite, auf der anderen Seite brennen seit zig Jahren einige Kohlevorkommen und werden nicht gelöscht, obwohls wahrscheinlich noch einige 100 Jahre brennen werden.

Umwelttechnisch gesehen liegen die Vorteile einerseits der zentralen Schadstoffreinigung (In Kraftwerken können Filter mit besserer Reinigung verbaut werden, als in einzelnen PKWs) und daß die Schadstoffe außerhalb von Ballungsgebieten erzeugt werden.

Reine E-Mobile werden noch lange Zeit max. eine Nische darstellen. Die Entwicklung geht zum Hybriden.
Kleinere, bezahlbare Akkus für tägliche Fahrten von 50 bis 100km Reichweite, alles darüber kommt ein kleiner Verbrennungsmotor als RangeExpander in Einsatz, wie von Man in White geschrieben.

[Z28-Fan]

Leider gibts kaum Statistiken, die die ganze Kette beinhalten.

Nein, keine Statistiken oder Bilderbücher wie das von Göppel, aber fette Studien...

...und die kommen zu interessanten Ergebnissen.

Natürlich muss man sich dafür interessieren:

https://www.dges.de/alternative-antriebe/1.html
https://www.concawe.org/Content/Default.asp?PageID=7

Hier was Buntes, zum Spielen:
https://www2.daimler.com/sustainability/...index.html

Komisch, wenn sich das gar nicht ökologisch rechnen soll... kommt ausgerechnet beim Öko-Rechner eines Autohestellers heraus: Das Elektroauto schlägt selbst mit der (schon überholten) Technologie, die dort zugrundegelegt wurde, den heutigen Durchschnitts-PKW deutlich:
Mit 6l/100km und 87g CO2/km... und das mit dem aktuellen EU-Strommix, also ohne Wind- und Sonnentrickserei!

Die Öko-Spinner von Daimler wieder...

Amüsierte Grüße, Holger

P.S.: Alles WTW natürlich (Well to Wheel)

[Ralf. P.]

@ Mankra

Ja so ist das.
Wenn man aus Kohle Kraftstoff macht, geschieht das aber auch in großen Anlagen, die wenig "Dreck" machen. Im Auto kommt dann natürlich das ungeliebte Kohlendioxid, wie im Kraftwerk, wenn es es nicht abgespalten und gespeichert wird.
Aber meinen die, die in den Kohlekraftwerken das Kohlendioxid abspalten wollen und unter der Erde speichern, dass das für alle Ewigkeit da bleibt? Gase kommen mit der Zeit (fast) überall durch.

Eins leuchtet mir noch nicht ein bei der ganzen Kohlendioxid- Diskussion. Kohle war vor vielen, vielen.......vielen Jahren einmal Wald. Dieser hat den Kohlenstoff aufgebaut durch Aufnahme von Kohlendioxid. Es gab also immer einen Kreislauf. Chemische Elemente sind nicht plötzlich da, oder verschwinden plötzlich. Also, was passiert her eigentlich? Müssen wir eventuell wieder mehr Wald machen? Wäre das eine Lösung?

Gruß