Ende des Verbrenners 2035

[SieDu]

@ SieDu:

Warum?
Du könntest einen mittelgroßen (oder mittelkleinen) Akku einbauen und dazu einen Diesel mit ... sagen wir mal mit 50 kW. Diese geht nicht auf die Räder, sondern läuft mit konstanter Drehzahl und konstanter Last auf einen Generator, der direkt in den Akku speist. Damit läuft der Diesel immer im Bestpunkt mit dem niedrigsten Verbrauch. Das wird schon praktiziert, aber nicht in gewöhnlichen Straßenfahrzeugen. So etwas wäre wirtschaftlich sinnvoll und langstreckentauglich, und für Sprints reicht es auch. Auf Kurz- und Mittelstrecke fährst du nur auf Akku.


Gruß

Ganz einfach, weil das Fahrzeug noch teurer wäre wie ein BEV mit 600km Reichweite. So was kauft niemand.
Und es ist auch ökologisch und ökonomisch nicht vertretbar.

VG
SieDu

Das musst du mir mal näher erklären. Batterien, E-Motoren und Verbrenner sind auch jetzt schon in Hybriden drin und sind bezahlbar. Und ein Verbrenner, der nur in einem Kennfeldpunkt wirtschaftlich und sauber läuft ist in jedem Fall billiger als einer, der das im gesamten Motorenkennfeld bringen muss. 
Die Entwicklung geht weiter, Batterien und E-Antriebe werden billiger und besser.

PS: Meine Kommentare hier sind nicht gegen den Verbrenner gedacht. Ich liebe Motoren mit mindestens 8 Zylindern. Das um was es hier bei mir ging, sind reine "Nutzfahrzeuge". 


Gruß

Weil ein Fahrzeug mit mehr als 100km elektrische Reichweite eine Batterie mit mehr als 20kWh benötigt.
Der aufwendig optimierte Verbrenner der dann "nur in einem Kennfeldpunkt wirtschaftlich und sauber läuft" (was ist denn für Dich "wirtschaftlich und sauber" ?) kostet wesentlich mehr in der Entwicklung und Teilepreis als eine Batterie mit 80kWh statt 20kWh. Zusätzlich braucht man ja auch noch ein Tanksystem und eine Abgasanlage mit entsprechender Reinigung.

Ein zusätzlicher Aspekt gegen einen PHEV mit 200km elektrischer Reichweite ist der benötigte Bauraum für die entsprechend größere Batterie. Diese größere Batterie macht massiv Schwierigkeiten bei dynamischen Fahrmanövern, denn ein PHEV ist zuerst mal ein Verbrenner mit zusätzlicher Batterie und diese zusätzliche Batterie kann nicht in der Mitte unten verbaut werden da sich dort die Abgasanlage befindet. Und eine Batterie mit 25 oder 30kWh kann man nicht mehr in der Reserveradmulde (siehe Tiguan PHEV) verbauen.
Nimm doch einfach mal 100kg Sandsäcke und lege sie in den Kofferraum Deines Verbrenners. Dann fährst Du mal ein dynamisch grenzwertiges Fahrmanöver und schaust ob Du das überlebst ! (Ist natürlich nicht ernst gemeint. Sowas sollte man nie machen denn das geht beim ersten Mal schief !)

Was ich damit sagen will ist, wenn man so einen PHEV mit 200km elektrischer Reichweite verkauft, dann denken die Kunden berechtigterweise ob die Entwickler noch alle Latten am Zaun haben wenn das Fahrverhalten unterirdisch ist und man bei jeder Bremsung in einer schnelleren Kurve das Gefühl hat abzufliegen.
Das Problem hatte Porsche vor vielen Jahren mit dem 911 Turbo (Wittwenmacher) und Audi mit dem ersten TT. Wie das bei den Kunden angekommen ist sollte ja noch jeder in Erinnerung haben.

VG
SieDu

[Zaphod]

Aber schon klar, die Maschinenbau- und Elektroingenieure haben ja grundsätzlich keine Ahnung was sie da tun. Schade nur dass sich die Kunden kein Auto selbst entwickeln und zusammenbauen können, denn dann hätten wir endlich mal vernünftige, emmisionsfreie und absolut zuverlässige Autos 

In welcher Hirnwindung bei Dir diese vermeintlichen Aussagen enzstehen, weiss man auch nicht so genau.
Es kommt nicht auf eine Ahnung eines Ingeniers an, ob man mit einer bestimmten Technik bestimmte Eigenschaften erreichen kann oder nicht. Technisch bedingt ist eine vielpolige E-Maschine viel einfacher und viel präziser regelbar. Eine Drehmomentreduktion von von 100 auf 0% Leistung regelt man damit problemlos innerhalb einer zehntel Radumdrehung. Noch heftiger: Sogar weit in den negativen Bereich hinein. So schnell bekommst du keine mechanische Bremse geregelt, und schon gar keinen Verbrennungsmotor. Da kann man wohl froh sein, wenn man Schlupf nach mehreren kompletten Radumdrehungen halbwegs weggeregelt bekommt, und noch viel langsamer wieder aufgebaut bekommt.

Ich hab irgendwo noch ein Video von meiner Renndrohne (X-Class, ein Meter Diagonale, 10kW Leistung), wie die im Flug die Drehrichtung der Propeller umkehrt. Von +3000RPM auf -3000. Trotz 60fps des Films gibt es kein Bild, in dem man den Propeller stillstehen sieht, so schnell geht das. Zwischen der Regelbarkeit von Verbrenner und eine E-Motor liegen keine Welten, es sind Universen. Jeder der da was anderes behauptet, offenbart entweder Ignoranz, oder völlige Ahnungslosigkeit.

P.S. Sorry, aber spätestens bei der Aussage dass sich die "Reku-Bremse" viel besser dosieren lässt läuft es einem Entwicklungsingenieur eiskalt den Rücken runter.

Bist Du einer? Dein Mangel an Sachkenntnis lässt hier nur einen Schluss zu. Ich rede nicht davon, welche Bremse stärker ist, oder mehr Leistung wegstecken kann. Rein nur über die Regelbarkeit, und jeder Entwicklungsingenier wird Dir bestätigen: Reku ist VIEL genauer regelbar, nämlich genauso gut, wie auch die Leistung regelbar ist. Etliche Male pro Radumdrehung. Merkt man schön, wenn man auf Schnee mit Sommerreifen den Fuss lupft. Wenn dann ohne ABS-Geknatter oder kurzen blockierern einfach nur die Bremswirkung leicht nachlässt, sonst aber nichts bemerkbar ist. Welche Bremse in einem Sportwagen im Renneinsatz sinnvoller ist, steht ausser Frage. Im Alltagsbetrieb in einem Alltagsfahrzeug ist die Antwort aber eindeutig, auch wenn sie mit Deiner Idee über die vermeintliche Meinung eines Entwicklungsingeniers kollidiert.

[SieDu]

Wie Du meinst 
Ich klinke mich jetzt hier aus. Dein Beispiel mit der Renndrohne hat ja gezeigt auf welchem Niveau die Diskussion hier abläuft. Da ist mir echt die Zeit zu schade.

VG
SieDu

[daabm]

Gut, die meisten OEM's mussten in den letzten 10 Jahren schmerzlich lernen dass es den meisten Kunden völlig egal ist ob sie ein technisch hochwertiges Fahrzeug haben oder nicht.

Dazu kommt ja auch noch dass die Kunden sowieso viel besser wissen wie man ein Fahrzeug entwickelt. Die deutschen OEM's haben sich seit über 100 Jahren darauf konzentriert jede einzelne Schraube zu perfektionieren und dem Kunden eine eindeutige Marken-ID in der Haptik zu bieten.

Die chinesischen Start-Ups treiben das Spielchen noch weiter auf die Spitze als Tesla.

Aber diese Kunden haben ja auch bestimmt einen Plan wie man die deutsche Industrie trotzdem am Leben halten kann, denn nachdem die deutschen OEM's in den nächsten 10 Jahren immer mehr Wertschöpfung nach Asien verlagert haben (übrigens machen das auch andere wichtige Industrien) wird es in Deutschland deutlich dunkler.

Hab ein paar Zeilen gelöscht, das Original steht ja oben noch - und eine "Inline-Zitatfunktion" gibt es hier nicht, die müßte ich von Hand nachempfinden 😎

Der Markt wird von Politik, Anbietern _und_ Kunden bestimmt, aber hauptsächlich vom Kunden. Und der stimmt mit dem Geldbeutel und seinem Erwartungsmanagement ab. Jeder, der nen Benz kauft, weiß was er für sein Geld erwartet. Jeder der, nen Tesla/Byd/Neo/you name it kauft, weiß spätestens nach dem Kauf auch, was er hätte erwarten sollen. Ich sehe da kein "Spielchen". Abgedroschen, aber meistens wahr: You get what you pay for. Für den Preis eines Taycan 4S gibt es 2 Tesla M3P.

Die seit 100 Jahren perfektionierten Schrauben helfen da nicht - wäre besser gewesen, die Schrauben loszuwerden als sie zu perfektionieren (ich kenne das Fachwort dafür nicht, gibt's bestimmt irgendwas im Sinne von "time to manufacture"). Clippen oder am Stück einbauen geht nunmal schneller als zusammenschrauben. Munro hat eindrucksvolle Analysen dazu - "get rid of threaded fasteners".

Die deutschen Hersteller sind bestens mit der Regierung und allen Parteien verknüpft, da wäre es auch leicht, mit vielen Jahren Vorlauf für geänderte politische Vorgabe zu planen. Statdessen? Abgasskandal (und BMW, die erzählen, daß ihre US-Kats nicht in die deutschen Autos passen 😂), veraltete Elektrotechnologie bis vor wenigen Jahren, Festhalten an "das haben wir immer schon so gemacht".

Und daß die OEMs nach Asien abwandern - naja, auch die sind letztlich "Kunde" ihrer Arbeitnehmer. Und wenn wir jedes Jahr für 6% mehr Lohn streiken (die Metaller sind da meist vorne dabei), dann kann man ihnen das auch nicht verübeln. Unsere letzte Tarifrunde endete mit 2,2% auf 2,5 Jahre...

Das ganze ist komplex und (leider?) weltweit verwoben. Dreh an einem Parameter und wundere dich nicht, wenn sich 100 andere mit ändern. Aber das muß ich Dir ganz sicher nicht erzählen 👍

[Ralf. P.]

@ SieDu:

Du hast meinen Text nicht richtig gelesen. Und überzeugen tust du mich noch lange nicht. Z.B. das mit dem "Bestpunkt" hast du nicht verstanden. Dazu reicht ein sehr einfacher Motor ohne verstellbare Steuerzeiten und anderen Gimmiks heutiger Verbrenner. Wenn für Rallye-Anwendungen für 800 km 50 kWh reichen, dann reichen für den Straßenverkehr garantiert 25 und einen Konstantläufer, der 50 kWh bringt. Mein BMW i4 M50 braucht bei konstant 120 km/h 18 kwh auf 100 km. Nun rechne mal einfach nach, auf welche Fahrleistungen eine 25 kWh Batterie mit 50 kW Konstantleistungs-Verbrenner kommen würde. Nicht zu vergessen: zukünftige Entwicklungsfortschritte insbesondere bei Batterien.


Gruß

[SieDu]

Hab ein paar Zeilen gelöscht, das Original steht ja oben noch - und eine "Inline-Zitatfunktion" gibt es hier nicht, die müßte ich von Hand nachempfinden 😎

Der Markt wird von Politik, Anbietern _und_ Kunden bestimmt, aber hauptsächlich vom Kunden. Und der stimmt mit dem Geldbeutel und seinem Erwartungsmanagement ab. Jeder, der nen Benz kauft, weiß was er für sein Geld erwartet. Jeder der, nen Tesla/Byd/Neo/you name it kauft, weiß spätestens nach dem Kauf auch, was er hätte erwarten sollen. Ich sehe da kein "Spielchen". Abgedroschen, aber meistens wahr: You get what you pay for. Für den Preis eines Taycan 4S gibt es 2 Tesla M3P.

Die seit 100 Jahren perfektionierten Schrauben helfen da nicht - wäre besser gewesen, die Schrauben loszuwerden als sie zu perfektionieren (ich kenne das Fachwort dafür nicht, gibt's bestimmt irgendwas im Sinne von "time to manufacture"). Clippen oder am Stück einbauen geht nunmal schneller als zusammenschrauben. Munro hat eindrucksvolle Analysen dazu - "get rid of threaded fasteners".

Die deutschen Hersteller sind bestens mit der Regierung und allen Parteien verknüpft, da wäre es auch leicht, mit vielen Jahren Vorlauf für geänderte politische Vorgabe zu planen. Statdessen? Abgasskandal (und BMW, die erzählen, daß ihre US-Kats nicht in die deutschen Autos passen 😂), veraltete Elektrotechnologie bis vor wenigen Jahren, Festhalten an "das haben wir immer schon so gemacht".

Und daß die OEMs nach Asien abwandern - naja, auch die sind letztlich "Kunde" ihrer Arbeitnehmer. Und wenn wir jedes Jahr für 6% mehr Lohn streiken (die Metaller sind da meist vorne dabei), dann kann man ihnen das auch nicht verübeln. Unsere letzte Tarifrunde endete mit 2,2% auf 2,5 Jahre...

Das ganze ist komplex und (leider?) weltweit verwoben. Dreh an einem Parameter und wundere dich nicht, wenn sich 100 andere mit ändern. Aber das muß ich Dir ganz sicher nicht erzählen 👍

Da gebe ich Dir vollkommen Recht.
Da gibt es allerdings folgende Probleme:

- Wenn man Schrauben durch Clipse ersetzt dann passiert ja genau das was bei Tesla abgeht und man verliert beim Durchfahren einer größeren Wasserpfütze die Heckschürze. Da gab es in China vor 2 Jahren massive Schwierigkeiten und massive Proteste gegen Tesla.
- Die 6% mehr für Lohn in Deutschland, was ja erst nächstes Jahr nach vielen vielen Jahren mal passiert, ist nichts im Vergleich zu Asien wo die Löhne teilweise mit mehr als 10% pro Jahr steigen.

Bzgl. Lohn und Gehalt gibt es in China noch einige andere große Stolpersteine auf die ich hier nicht eingehen werde.

Viele Grüße
SieDu

[SieDu]

@ SieDu:

Du hast meinen Text nicht richtig gelesen. Und überzeugen tust du mich noch lange nicht. Z.B. das mit dem "Bestpunkt" hast du nicht verstanden. Dazu reicht ein sehr einfacher Motor ohne verstellbare Steuerzeiten und anderen Gimmiks heutiger Verbrenner. Wenn für Rallye-Anwendungen für 800 km 50 kWh reichen, dann reichen für den Straßenverkehr garantiert 25 und einen Konstantläufer, der 50 kWh bringt. Mein BMW i4 M50 braucht bei konstant 120 km/h 18 kwh auf 100 km. Nun rechne mal einfach nach, auf welche Fahrleistungen eine 25 kWh Batterie mit 50 kW Konstantleistungs-Verbrenner kommen würde. Nicht zu vergessen: zukünftige Entwicklungsfortschritte insbesondere bei Batterien.


Gruß

Egal welches Luftschloss Du da erbaust, es wird so in der Realität nicht funktionieren.

VG
SieDu

[RainerR]

120 konstant auf der Autobahn, das machen ja schon sehr viele Autofahrer, es ist grauenvoll wie die den Verkehr behindern,

Gruss RainerR

[Ralf. P.]

Rainer, so fahre ich nicht, das war nur ein Rechenbeispiel, eben weil das häufig so praktiziert wird.


Gruß

[RainerR]

Das glaube ich dir gern, hab ich auch als Beispiel verstanden.

Gruss RainerR