Super, Super Plus oder 100 Oktan

[IQ-Man]

Original von CustosOnLinux
Immer wieder erstaunlich wieviele Menschen doch anscheinend das Absolute Gehör haben, und aus den ganzen Geräuschen eines Fahrzeuges sogar das "Klopfen" raushören können, oder sogar keines hören können, weil alles "richtig" läuft.
Da könnte man doch die ganzen Sensoren weglassen und wie beim Schaltgetriebe die Klopfregelung dem Fahrer überlassen.



mit der Technik bei Messungen mehr Glauben schenkendem Gruß

Birger

Sehr witzig Natürlich kann ich das Klopfen nicht hören. Sehr wohl ist aber der enorme Leistungsverlust durch die Runterregelung spürbar. Das fühlt sich an, als hätte der Wagen anstatt 300 nur noch 200 PS. Das ist bei einem Serienmotor natürlich nicht so gravierend bzw. überhaupt nicht bedeutend (weil eh bei 98 Oktan klopffrei), doch mir ging es hier um das Potential des Sprits. Und wenn hier behauptet wird, dass V-Power nicht mehr Oktan hat, als gewöhnliches Super Plus, dann ist das schlichtweg falsch.

[Jochen]

ein bisschen Wikipedia Wissen:

Da die Mehrheit der Verbrennungsmotorbenutzer es nicht "im Gehör" hat, das Klopfen zu erkennen, und um die generelle Bedienerfreundlichkeit des Motors zu erhöhen, verwendet man folgende Verfahren, um das Klopfen zu erkennen:

1. 'Klopfsensor' (eine seismische Masse), dessen Signal mit Hilfe von Filtern und einem digitalen Signalprozessor auf die für das Klopfen typischen Spektralgehalte untersucht wird. Einer oder mehrere dieser Sensoren sollen die Detonation in jeglichem Zylinder erkennen. In manchen Fällen kann dieses akustische Verfahren aufgrund anderer mechanischer Einflüsse (mechanische Geräusche der Motorkomponenten, z. B. Anlagewechsel der Kolben, Schließen von Ein- und Auslassventilen etc.) zu Fehlsignalen führen.

2.Zylinder-Druck-Sensor: Man kann den Druckanstieg der Verdichtung, der Entzündung und gegebenenfalls die reflektierenden Druckwellen einer Detonation für jeden einzelnen Zylinder erkennen.

3. Ionen-Sensor: Man benutzt dieselben Zündkerzen in der Zeit zwischen den Zündungen, um eine Gleichspannung (ca. 400V) anzulegen und durch die Messung des Stromflusses gleichzeitig Aufschluss über Druck, Temperatur und Ionen-Dichte zu erhalten. Ein Klopfen zeigt sich an Ionenstromspitzen, die herausgefiltert, gezählt und bei Vorliegen bestimmter Kriterien als Klopfindikatoren bewertet werden.

Vorteile des Ionenstromverfahrens gegenüber der Körperschallmethode sind offensichtlich. Und beim M3 wurde diese Methode auch "primär" dazu eingesetzt...


Viele Grüße

Jochen

[Till]

Original von Jochen
Jan, Ionenstrommessung über die Zündkerzen ist natürlich DER Renner unter den Klopfmessungen. Wird meines Wissens aber nur von sehr sehr wenigen Fahrzeugen genutzt, z.B. dem neuen BMW M3. Erhebliche Vorteile beim zeitlichen Einsatz der KR und vor allem lassen sich so einzelne Zylinder anpassen, und nicht der Zündzeitpunkt für den ganzen Motor runterregeln...

Original von Jochen
ein bisschen Wikipedia Wissen:
...

Vorteile des Ionenstromverfahrens gegenüber der Körperschallmethode sind offensichtlich. Und beim M3 wurde diese Methode auch "primär" dazu eingesetzt...


Viele Grüße

Jochen

Mit ganz normalen Klopfsensoren auf Körperschallbasis läßt sich das Klopfen ohne Probleme den einzelnen Zündungen und Zylindern zuordnen. Dafür braucht man keine Ionenstrommessung. Steuergeräte, die mit Körperschallsensoren Klopfen erkennen, und einzelnen Zylindern unterschiedliche Zündwinkel zuordnen, gibt seit einer Weile.

Die in Wikipedia aufgeführten Probleme mit Fehlsignalen (die Du netter Weise fett gedruckt hast) entstehen durch zu primitive Signalerkennung. Mit dem Aufwand, den man für eine vernünfitge Analyse des Ionenstroms treiben muss, kann man Klopfen auch genauso gut mit normalen Körperschall-Klopfsensoren erkennen.
Wenn sich BMW entschieden hat, Ionenstrommessungen bei Serienmotoren durchzuführen, dann stellt das Mehraufwand dar, den man mit Sicherheit nicht in Kauf genommen hat, um einfach nur Klopfen zu erkennen, sondern um die Vorteile der Ionenstrommessung zu nutzen.
Ionenstrommessung ist die Zylinderdruck-Messung des armen Mannes (wobei arm hier sehr relativ zu sehen ist, denn die Kosten für Geräte zur Ionenstrommessungen am Prüfstand liegen auch schon im fünfstelligen Bereich). Man kann an den Signalen eben sehen, wie nahe man am optimalen Zündpunkt ist. Nicht so gut wie mit Zylinderdruck-Messungen, aber immerhin. Und damit kann der Zündwinkel automatisch auf den besten Wert für den gerade vorhandenen Sprit eingestellt werden. Dazu muss man wissen, dass die beste Leistung meistens nicht genau an der Klopfgrenze erreicht wird, sondern ein paar Grad vorher. Wird die Zündung durch Klopfregelung soweit zurück genommen, dass der Motor nicht mehr Klopft, dann schont das zwar den Motor, aber man hat nicht die optimale Leistung.
Außerdem kann man mit der Ionenstrommessung in der umgekehrten Situation erkennen, ob die Zündung eigentlich okay ist, es aber trotzdem hin und wieder zu Klopfen kommt. Dann kann man sich entscheiden, das bischen Klopfen zu ignorieren (was bei hochverdichteten Motoren durchaus Sinn machen kann). Das gleiche Maß an Klopfen könnte aber auch auftreten, weil die Zündung wirklich zu weit vorne steht, und besser zurück genommen werden sollte. Mit Ionenstrommessungen kann man den Unterschied erkennen, mit Klopfsensoren nicht.

In einem Fall, in dem ich Unterschiede zwischen zwei mit 100Oktan beworbenen Benzinsorten gesehen habe, war die Z06 für Benin A optimal eingestellt. Dann wurde Tank mit Benzin B befüllt. Das Fahrzeug hatte darauf hin 10PS weniger - ohne zu Klopfen. Nachdem ich die Zündung auf Benzin B eingestellt hatte lag die Leistung nur noch 5 PS unter der Leistung mit Benzin A. 5PS hatte ich durch Zurücknahme der Zündung gewonnen, obwohl der Motor zu keinem Zeitpunkt geklopft hat.

Gruß, Till

[Jochen]

Hallo Till,

danke für Deine Erläuterungen. Du siehst also keine Vorteile bei dem Ionenstromverfahren der Klopfregelung gegenüber der konventionellen Körperschallmessmethode?

Gerade das in dem Wikipedia Artikel beschriebene Problem der Fehlinterpretierung von Klopfsignalen durch das PCM soll ja bei den LS1 und LS2 Motoren recht häufig stattfinden (gerade bei Modifikationen im Ventiltrieb). Sicherlich kann man auch mit herkömmlichen Körperschallklopfsensoren einzelne Zylinderbänke runterregeln. Allerdings findet dies bei unseren Corvetten leider nicht statt. Kennst Du Serienfahrzeuge wo dies angewandt wird?

Die Vorteile der Ionenstrommessung hast Du ja selbst erläutert, und ich denke nicht man kann das Verfahren der "Klopfregelung" durch Ionenstrommessung nun gänzlich getrennt von einer optimierten Zündzeitpunktregelung der einzelnen Zylinder betrachten... welche die gleiche Technik nutzt... ob nun primär oder sekundär dafür vorgesehen.
Ziel von beiden Methoden (Körperschallmessung und Ionenstromverfahren) ist eine automatische, optimierte Zündzeitpunkteinstellung (bzw. Herunterregelung)mit dem Vorteil des Ionenstromverfahrens das bereits vor dem Auftreten von Klopfen eingegriffen wird, während bei Körperschallsensoren Klopfen erst auftreten muss bevor das PCM eingreift.

Ich sehe da schon erhebliche Vorteile des Ionenstromverfahrens gegenüber den Körperschallsensoren.


Viele Grüße,

Jochen

[Feuerwehr]

Original von Till
Meine Frage bleibt offen: Kannst Du Deine Aussagen zum Thema "SuperPlus/100 Oktan ist überall das Gleiche" irgendwie belegen?


Gruß, Till

Leider nicht in dem Sinne, dass es Dir als Beweis dienen könnte, aber vielleicht interessiert Dich das hier:

https://www.fh-nuernberg.de/fileadmin/Pr...fertig.pdf

Leider ist nicht erkennbar, wann und wo genau die Testkraftstoffe gekauft wurden. Die Zeitangabe "Januar/Februar" lässt befürchten, dass es sich um verschiedene Tranchen handeln könnte.

[Roland Z06]

Hallo,

wie das 100 Oktan Shell aufkam hab ich meinen Tuner HB Motorsport angesprochen

was ich fahren soll.

Für meinen hoch gezüchteten Motor (Nissan 300zxtt mit 400 PS )
hat er mir geraten 100 Oktan zunehmen,

wegen der Klopffestigkeit im sehr hohen Drehzahlbereich.

Ob man das auf der normalen Straße braucht???

Auf der Rundstrecke machts vielleicht ein Zehntel aus!!

Meine Meinung:

Für Serienfahrzeuge muß es nicht sein,

für (extrem) getunte schon!


Viele Grüße

Roland

[Till]

Original von Roloand
Hallo,
...
Für meinen hoch gezüchteten Motor (Nissan 300zxtt mit 400 PS )
hat er mir geraten 100 Oktan zunehmen,

wegen der Klopffestigkeit im sehr hohen Drehzahlbereich.

Wobei wir bei Deinem Nissan-Motor Klopfen im deutlich hörbaren Bereich haben, während die Klopfsensoren der Z06 Klopfen erkennen, lange bevor es hörbar ist.

Gruß, Till

[Feuerwehr]

Original von Till

Wobei wir bei Deinem Nissan-Motor Klopfen im deutlich hörbaren Bereich haben
Gruß, Till

Dann hat der Tuner seine Hausaufgaben nicht gemacht.

[Guenter]

[Doc Holiday]

Original von Feuerwehr


https://www.fh-nuernberg.de/fileadmin/Pr...fertig.pdf

Eine sehr interessante Arbeit, in der wissenschaftlich sauber bewiesen wird,
daß es keinen signifikanten Unterschied gibt bezüglich Shell V-power, Aral
ultimate 100 und herkömmlichen Super plus.
Wer jetzt immer noch was anderes behauptet, sollte den Gegenbeweis antreten.
Bitte jetzt aber nicht wieder mit so Aussagen kommen wie "mit 100 Oktan Sprit 0,1s
pro Runde schneller", oder " mit Shell V-power 10 PS mehr Leistung gemessen" ( bei
einem 500 PS-Sportwagen liegt das im Bereich der Meßungenauigkeit !).

@Günter
Hallo Günter,

wenn Dein Problem wirklich nur am Sprit lag, wieso hat dann die Klopfregelung nicht
eingegriffen? Was hat das active handling damit zu tun ?

Gruß
Günter