Mehr Power mit geschlossenen Klappen?

[NevadaRocks]

Oh Eckhard, das zeigt doch nur wie sehr dich der Beitrag getroffen hat.

Ob Du mich jetzt persönlich angehst oder nicht läßt mich kalt, da ich dich nicht persönlich kenne. Ich habe keine Ahnung von diesem Gebiet also kann ich fachlich dazu nichts beitragen.
Dein fachliches Wissen außer Frage aber ich lese/höre gerne auch gerne ander Meinungen oder fachliche Beiträge, nur als stiller Mitleser oder Verfolger mancher Diskussionen, fällt mir oft Dein penetrantes in Frage stellen oder Verneinen jeglicher anderer Erfahrungen.
Auch wenn Dich hier oft und gerne alle hochjubeln, eine kritische Stimme ab und zu bricht auch Dir nicht den Zacken aus der Krone. Also, schön enstpannt bleiben und back 2 topic!

[Subseven]

Dem stimme ich zu.

Weiterhin ist es auch sehr oft schwierig, dem Thread inhaltlich zu folgen, da grundsätzlich versucht wird, mit Fachsprache die Seriösität der eigenen Beiträge zu erhöhen, welche allerdings nur ein kleiner Teil der Mitleser versteht. Oft artet das also in ein "Ich habe Recht" Thread aus, der leider im Widerspruch zur Lesbarkeit oder gar zum Inhalt steht. Auch wenn es bestimmt nicht vielen so geht, oder viele es nicht zugeben wollen...ich persönlich verstehe seit einigen Beiträgen hier garnichts mehr. Dabei habe ich vom ersten Beitrag an alles aufmerksam verfolgt, da ich dieses Thema auch interessant finde. Schade. Dabei liegt die Kunst genau darin, komplizierte Dinge einfach zu erklären und nicht andersrum.

Also: Für mehr Lesbarkeit für den Laien und weniger Kompetenzgerangel zwischen "Insidern".

[Wutzer]

Nur noch eine kurze Klarstellung: Beginnend seit dem Jahr 1977 habe ich tausende von Stunden auf diversen Prüfständen verbracht, die mich gelehrt haben, dass Quick- und Dirty- Messungen und Ergebnisse, so wie sie von den Kunden von Tuner aus finanziellen Aspekt verlangt werden, einen oftmals in die Irre führen. Und wenn diese Ergebnisse der Aussagen der elementaren Physik offensichtlich widersprechen, ist es nur ein Gebot der Logik (und vielleicht auch des finanziellen Aufwandes?), den Ursachen auf den Grund zu gehen. Das hat mit Rechthaberei primär einmal gar nichts zu tun!
Den Kunden von Tunern geht das aber am A... vorbei, da für sie nur eine deutliche Leistungssteigerung für möglichst wenig Geld zählt. Dabei sind sie oftmals so unbedarft und naiv, dass sie auf die absurdesten Versprechen (z.B. +10 Leistung durch einen anderen NSD) hereinfallen. Wenn man dann in einem Forumsbeitrag so etwas in Frage stellt, wird man von Leute, die bereits dafür Geld bezahlt haben oder daran verdienen, als völlig ahnungslos diffamiert.

@Nevada Rocks: Nein, dein spezieller Beitrag hat mich keineswegs getroffen. Ich frage mich allerdings immer öfter, woher Leute, die von sich selbst sagen, dass sie von der Materie nichts verstehen, die Arroganz hernehmen, Leuten die 35 Jahre lang speziell auf diesem Gebiet beruflich und dabei auch auf wissenschaftlicher Basis unterwegs waren, Rechthaberei zu unterstellen. Von dir kam hier übrigens der erste persönliche Angriff ! Für mich sind die Dinge hier so offensichtlich wie 2+2=4 ergibt. Und auch da würde ich rechthaberisch drauf beharren, selbst wenn du auf 3,5 als Lösung kommst.

@Subseven: Den Threads kann man oftmals auch nicht wegen Störfeuer, so wie hier von Nevada Rocks initiiert, folgen.
Bemühe mich an sich weitestgehend Fachsprache zu vermeiden. Weiß momentan auch nicht, wo ich diese hier im Thread angewendet haben sollte. Sobald die Dinge aber komplexer werden, muss man auch alle Eventualitäten berücksichtigen - auch wenn dadurch die allgemein Verständlichkeit etwas leidet. Es ist halt nicht immer so einfach auf eine Formel wie 300 € in Tuning geteckt = 10 PS zu reduzieren.
Wenn man alles in einem Thread verstehen will, muss man fast überall ein paar Beiträge von Usern, die objektiv zum Thema nichts beitragen (können), einfach ausblenden. Schwierig ist zugegebenermaßen allerdings die entsprechende Eingruppierung.

Übrigens: Falls es noch nicht aufgefallen ist, derzeit widersprechen sich der Heinz und ich gar nicht, sondern wir gehen die Frage nur von verschiedenen Standpunkten aus an. Ich selbst wäre auch bereit zu akzeptieren, dass es mit geschlossener Abgasklappe mehr Drehmoment geben kann, wenn mir jemand erzählt - oder besser noch nachweist - an welchen Parametern es liegt. Der Tiil hat seinerzeit bspw. das Lambda angeführt, was ich von der Theorie und Praxis für den Einzelfall auch nachvollziehen könnte, selbst wenn mein Auto dieses Verhalten nicht zeigt. Wenn es allerdings das Lambda wäre, dann wäre das Schließen der Abgasklappe nicht die Ursache, sondern ein dadurch auftretender ungewollter Nebeneffekt.

Gruß
Wutzer

[andree]

Leider enden solche Diskussionen, die eigentlich sehr interessant sind immer im Streit.


Einerseits wissen wir, dass man durch Rückstau Leistung verliert !

Andererseits hat Heinz gemessen, dass mit offenen Klappen minimal weniger Leistung im unteren Bereich ansteht.

Wir sind bisher davon ausgegangen, dass offene Klappen weniger Rückstau erzeugen.
Jetzt wissen wir, dass dies offenbar nicht so ist.

Die Ursache zu finden wäre wirklich spannend. Aber außer spekulieren wird uns wohl nichts anderes übrig bleiben...

Viele Grüße
André

[NevadaRocks]

Original von Wutzer

Ich selbst wäre auch bereit zu akzeptieren, dass es mit geschlossener Abgasklappe mehr Drehmoment geben kann, wenn mir jemand erzählt...

na also, geht doch...

Für weitere Klärung kannste gerne die PN an mich benutzen anstatt den Thread mit ellenlangen Erklärungen und Einschätzungen über mich zu zerlabern.

[GFoL]

@Matthias, du kommst in diesem Thread sehr unvorteilhaft rüber. Schade. Die Thematik hat es durchaus verdient sachlicher beleuchtet zu werden.

[CCRP]

Leute,

wie Ekkhardt schon schreibt sind wir ja in keinem disagreement sondern sehen es nur von der praktischen Seite bzw von der theoretischen Seite. Die Fachkompetenz und Erfahrung vom Wutzer von seiner Jahrzehntelangen Arbeit in der Entwicklung und Applizierung, mit der kann sich niemand messen und die habe ich sicherlich auch nicht.

trotzdem ist es oft so das etwas in der Praxis entgegen jeder Logik manchmal eben anders funktioniert als gedacht, damit hab ich jeden Tag zu kämpfen, auch Leute in der Entwicklung.

Leider stehen niemanden im "Feld" die Mittel und Zeit eines Grossserienherstellers im Labor zur Verfügung um eine jede kleinste Abweichung zu untersuchen.

lasst deswegen bitte Verniedlichungen oder Herablassende Bemerkungen gegenüber Ekkhardt, dies ist einfach nicht das Niveau eines Forums wie diesem würdig.

ich bin mir sicher das Ekkhardt einen jeden Scheiss den ich Tag für Tag zum Opfer falle schon mindestens doppelt so oft durchwatet hat

[Peddy88]

Nur mal eine Idee. Wir haben starre Steuerzeiten mit ner Ventilüberschneidung. Ein pulsieren im Abgasstrang und Ansaugstrang. Bei niedrigen Drehzahlen werden bei wenig Rückstau sprich offene klappen weniger Frischgase im Zylinder verbleiben weil sie sofort mit in den Abgasstrang gezogen werden (Ansaugtack , Ventiepüberschneidung, offene Einlass wie Auslassventile). Bei höherem Rückstau können die Frischgase nicht ganz so einfach in den Abgastrackt Strömen und deshalb wird die Zylinderfüllung besser. Bedeutet somit Mehrleistung. Deswegen gibt es in modernen Motoren Variable Steuerzeiten.
Bitte nicht Steinigen war nur ne Idee

[andree]

Hi Peddy,
das macht so auch keinen Sinn, weil vor der Ventilüberschneidung die alten Gase bei einem vorhandenen Rückstau schon gar nicht vollständig heraus konnten.

Da gibts ja auch nichts zu diskutieren.
Weniger Rückstau = mehr Leistung !

Die geringe Mehrleistung bei geschlossenen Klappen muss wo anders zu suchen sein.

Viele Grüße
André

[Wutzer]

@ Heinz: Vielen Dank einmal für deine klärenden Worte.

@Peddy 88 : Beachte bitte in deinem Gedankenmodell bei der Ventilüberschneidung einmal den zeitlichen Ablauf von Ein- und Auslass. Zuerst ist noch das AV (Auslassventil) offen, wenn das EV zu öffnen beginnt. Ein höherer Abgasgegendruck führt somit zu vermehrtem Rückströmen von Abgas in den Ansaugtrakt. Dann schließt das AV und während des folgenden Ansaugtaktes wird dann zuerst das zurückgeschobene Abgas und anschließend Frischluft angesaugt, bis das schließende EV den Vorgang beendet. Am Ende vom Ansaugvorgang und den sich schließenden EVs spielen Pulsationen der Ansaugluft für die "Nachladung" der Zylinder durchaus eine wichtige Rolle.
Ebenso könnte ein durch Schwingungen erzeugter Unterdruck im Abgassystem beim Öffnen des EVs sich positiv auf die Leerung der Zylinder bemerkbar machen. Aber hier wie dort zählt letztlich die treibende Druckdifferenz gegenüber der Luft im Zylinder. Und die abgasseitigen Schwingungen werden immer von der unveränderten Geometrie (die Schwingungslänge des Abgases geht immer vom Auslassventil bis zum Kat) bestimmt. Eine geschlossene Klappe am NSD ändert all dem wenig, außer dass sie das absolute Druckniveau am AV minimal anhebt, was sich normalerweise immer negativ auswirkt.

Gruß
Wutzer

Edit: Sehe gerade, der Andree war diesmal schneller.