Aktuelle Oldimer Markt: Sind wir alles schlechte Menschen?

[Stingray77]

...Die Dir ja auch nicht genommen werden soll - aber es ist doch sicherlich nachvollziehbar, daß wenn alle alten Autos "restauriert" werden (was - wie von mir bereits differenziert - idR mit einer VerBESSERUNG des O-Zustandes / mindestens aber in 99% aller Fälle einer ÄNDERUNG des O-Zustandes einhergeht), bald nur noch "langweilige" 1A-Klone herumfahren...

Ich verleiche das mal überziehend: wenn alle "Normalo"-Vettes (immerhin der weit überwiegende Teil der Produktion!) im Zuge einer Restauration zu L-88 (meinetwegen auch ZR-1 oder Z06n) umgebaut würden, weil's einfach toller aussieht, mehr Spaß macht, oder sich besser verkaufen läßt, entspricht das nun mal eben nicht mehr der Wirklichkeit, um dero Wahrung der Verfasser des Berichtes sich sorgt!
Nicht verständlich???

[RainerR]

Das ist ja das schöne daran, daß jeder seine eigene Ansicht über dieses Thema hat, und somit
jeder nach seiner Ansicht richtig handelt, und damit glücklich ist. Dies allerdings zu akzeptieren, das ist die Krux für so manchen,

Gruss RainerR

[Mikey]

Hm...an dem Punkt scheiden sich wirklich die Geister.

Allerdings muss man mal klar sagen, dass sowohl die Zustandnoten, als auch das Thema Zulassung nur mit einem bsteimmten Erhaltungszustand (Pflege- oder Restaurationszustand) einhergeht. Offensichtlich hat uns der Gesetzgeber die ganze Zeit in eine falsche Richtung gedeutet.

Ich behaupte einfach mal, dass an einem verbastelten Auto es durchaus sinnvoll ist, wenn am einige Rückbauten ausführt.

Leider kann ich es mir ebenfalls nicht leisten mir mal so eben 2 300SL in die Garage zu stellen...und davon einen in nicht fahrbereitem Zustand, nur um den Oroginalzustand zeigen zu können.

Ich behaupte, dass mit der musealen Tätigkeit sicherlich ein paar (wenige) Fahrzeuge für die Nachwelt im Sinne des Dinosaurierfussabdrucks für die nächsten Jahrmillionen erhalten werden können...aber das Gros unseres Hobbies wird für mcih durch Fahren und durch die interessierten uind teils staunenden Blicke des Publikums auf jeder Oldtimerveranstaltung bestimmt....fahrendes Kulturgut. Wir ZEIGEN, wie die Autos fahren, klingen, riechen...und - offengestanden - ist mir ein - nicht mehr seinen Zweck erfüllendes - Stück Dichtungsgummi eher schnurzpiepwurscht...insbesondere, wenn man bei Regen geduscht wird. Man muss mal sehen, dass auch früher die Autos BENUTZT wurden...und das immer wieder Reparaturen, Veränderungen und Ausbesserungen stattgefunden haben. Wenn es nach diesen euten ginge, dann wäre aus den 60ern wohl jedes auto nur mit Flower-Power Blume überhaupt als zeitgenössisch zu betrachten - aus meiner Sicht kompletter Unfug.

Eine gut gemachte Restauration - unter Berücksichtigung von soveil wie möglich an Originalsubstanz - hat aus meiner Sicht für die Praxis den höhren Stellenwert.

...und in der Zeitrechnung der Jahrmillionen ist das Zeitalter der Autos gerade mal ein Mückenschi$$.

...viel Bohai um nix.

[Gold]

Zitat
„Eine wissenschaftliche Restaurierung des Atlas kostet 100000€“
Geht es hier um Kommerz oder Erhalt?

Wenn ich ins Museum gehe, möchte ich Autos sehen, die gut aussehen,
nicht welche , für viel Geld erhaltende , ausgestellte Wracks

Die Frage der Repros bleibt. Auch Gummis kann ich nachmachen lassen, die genau
so aussehen, wie das Originalen.
Fast alle Teile bis in die 1960 kann man auch nachmachen lassen, sehr originalgetreu.
Ist alles nur eine Frage des Aufwandes (Geld).

Und was mache ich mit Teilen, die es nicht mehr im Original gibt?
Sind von Spezialfirmen nach Fotos gebaute Rücklichter, die vom Original nicht
zu unterscheiden sind, nichts Wert?

Und zum Thema nachmachen? Wer sagt denn, was original ist?
So wurden ja viele Teile in Handarbeit hergestellt und sind Unikate.
( z.B Kotflügel und Stoßstangen)
Wo soll den der Unterscheid sein, wenn sich heute Jemand an die Rolle stellt,
und aus einem Stück Blech wieder ein Kotflügel herstellt,
der genau so aussieht wie das Original. Ich denke, hier ist das
Augenmaß in der Bewertung einfach komplett verloren gegangen.
Oder geht es hier um Kommerz, der die Wenigen schützen soll,
welche die Teile haben und diese teuer verkaufen wollen?

Um den Aspekt der Motoren aufzugreifen.
Es gibt längst verbesserte Kolben für alte Motoren.
Ist ein Auto nichts mehr Wert, nur weil man nicht auf Originalteile
zurückgreifen will / konnte und stattdessen bessere Kolben eingebaute?

Zum Thema 427 in jeder Corvette?
Aber leider sind wir auf diesem Weg. Haben neulich mal einer Registrierung der C2
auf einer US Webside gesehen und war erstaunt, dass 50% der registrierten einen BB haben.
Vielleicht wird dann der Wert der SB wieder steigen, weil es dann weniger SB gibt..
Grüße

[derCowboy]

Frank, musst du deine geistige Überlegenheit mir gegenüber immer noch zur Schau tragen, in dem du dir Mühe gibst, meinen Nick zu verunstalten? Ist langsam Kindisch...Förmchenneider..

Was den Beitrag angeht: Ich persönlich ziehe den tatsächlichen Nutzwert dem geschichtswert vor.

Diese gesichtslosen Clone, die jetzt schon auf jedem Treffen zu sehen sind (ja auch Corvettetreffen) sind auch nicht mein Ding, aber ein Wagen in nem Glaskasten von Meeting zu Meeting zu kutschieren würde vielleicht Besitzstolz gedeien lassen, aber die Nutzfreude wäre nicht da.


Und ein anderer Punkt kommt meiner Meinung nicht zum tragen: Wieviele Leute sehen es, wenn ich mit dem Mustang oder dem Valiant unterwegs bin, privat oder zu Treffen und wieviele Leute würden das Fahrzeug aus 4 Meter Millimeter für Millimeter studieren, um sich ein Bild von den damaligen Türdichtunsgmaterialen zu machen?

[Stingray77]

(ätz - all das hatte ich gestern auch schon so oder so ähnlich geschrieben, als dann mein Rechner abstürzte, bevor das Post gesendet war... Also noch mal!)

@ gold:
Du MACHST es Dir und uns aber auch schwer.......

Also für MICH (persönlich) macht es einen Riesen-Unterschied, ob ein Teil Original oder Repro ist - denn (glaub' mir) wenn man die Details kennt, kann man DEFINITIV zwischen Original und Repro unterscheiden!
Daher würde ich auch IMMER eher nach einem NOS ("new old stock" - also aus der damaligen Produktion gefertigtes E-Teil, das seitdem unbenutzt eingelagert war) als nach einem reproduzierten Teil greifen - wie gesagt, zum einen kann man man den Unterschied erkennen, UND ich kann zum anderen davon ausgehen, daß z.B. beim Altern sich dieses Teil nicht anders verhält als das Original (beispielsweise eine andere Verfärbung von Klarteilen durch Verwenden anderer Kunststoff-Granulate bei der Herstellung eines Repro-Teils...) - dafür zahle ich dann auch gern einen höheren Preis!
...Auch besteht ein nachgedengelter Kotflügel aus anderem Metall und wird - bei aller Mühe und handwerklichen Kunst - (m.E.!!!) nie einem Originalteil ebenbürtig sein...

Für MICH wäre die Verwendung verbesserter Kolben ein absolutes No-Go - das entspricht nun mal eben nicht meiner Auffassung von Erhalt des Originals! (Wie kann eine Verbesserung denn eine "Restauration" sein? Wenn ein uralter DaVinci restauriert wird, nehmen sie ja auch keine Hightech-Lacke, sondern versuchen den damaligen Lack so gut es geht wiederherzustellen - DAS ist Restauration!)

M.E. wird in dem Artikel DIESE feine Linie gezogen, daß heute idR Restauratoren Autos mit "irgendwelchen" Neuteilen (Repros) versehen, weil die einfach besser aussehen als ein geschundenes Original (genauso würde dann die Mona Lisa vllt. auch verblüffende Ähnlichkeit mit Angelina Jolie haben! ) - wo keine NOS-Teile mehr erhältlich sind, IST das dann auch "Zerstörung von Kulturgut", weil damit ein "so war es früher" auf immerdar verloren geht!

Natürlich ist irgendwann die Grenze erreicht, ob man ein verfallenen Wagen noch erhalten will (Du hast recht: sowas will man idR nicht unbedingt sehen!), dann kann man den gern auch "aufbauen"/"verbessern" - aber das ist für mich keine Restauration!

ABER es gibt nach wie vor a) viele originale Wagen, die als "Lehrstück" dienen, "wie es damals ab Werk kam" (okay, die tragen hier und da eben auch schon ihre Schrammen davon! Aber ich versichere Dir: die sind SEHENSWERT!) und b) viele Wagen die nach "meinen hohen" (NCRS) Maßstäben restauriert wurden und damit ebenfalls (aber mit Abstrichen: sie sind nämlich restauriert und nicht original!!!) den Originalzustand sehr gut wiedergeben!
Was meinst Du, warum die jetzt wieder alle nach Kissimee zum NCRS-Meet pilgern?

[Stingray77]

@ Cowboy:
Du hast ja nicht unrecht: auf den meisten Meets (hier in D sogar ALLEN!) gucken alle nur, wie "toll" ein Auto aussieht - wenn Du ein Meet besuchen willst, wo ultimativ auf Originalität geachtet wird, mußt Du idR in die Staaten fliegen! DA ("Kissimee" - oder andere NCRS Regionals und Nationals) hast Du die Autos und die Cracks!
(Deshalb fühle ich mich hier auch immer etwas komisch - okay, sollen die meinetwegen einen Pokal für das meiste Chrom im Motorraum bekommen, so richtig verstehen/nachvollziehen kann ich das aber nicht - ist einfach nicht meine Welt! Auf Meets fahre ich einzig wegen der Community und um überhaupt mal ungewöhnliche Wagen zu sehen.......)

Zu Deinen Kommentaren "Nutzwert vs. Geschichtswert" und "Nutzfreude" ist das eben Deine Meinung, die nicht jeder teilt...
ICH will mein Auto auch fahren und genießen, und ich versuche das mit meiner extremen Auffassung von "Originalität" zu vereinbaren - trotzdem bin ich tolerant gegenüber demjenigen, der seine '67er 427/435 "factory original" restauriert hat, da so viel Geld 'reingesteckt hat und den Wagen nun nicht mehr fahren will... IRGENDEIN Vergnügen wird auch er (hoffentlich) daran haben - soll er!

[derCowboy]

Stingray, aber das sind ja grade die Punkte...

Nimm den Kolben. Ein Originalteil ist sowiieso nicht mehr zu bekommen (und wenn möchte ich den Preis nicht wissen). Nach den Restauratoren hiesse das: Entweder der Originalkolben bleibt drin mit den Originalringen (Hohnen wäre erlaubt), aber dafür bläut der Wagen und hat keine Leistung weil die Bohrung ausgenudelt ist.

Ich persönlich bin Fan der Restomods, Restauration mit Modifikation in notwendigen bzw. gewünschen Bereichen. Den eines würde ich den Leuten, die eher die konservativen Konservatoren sind, ganz klar auf den Zettel schreiben: Der Sinn eines Fahrzeugs ist das Fahren, nicht das Darstellen irgendwelcher Möglichkeiten. Diese Endrestaurierten Autos im Zustand 1 / 1+ sind für mich keine Fahrzeuge mehr, sondern Kunstwerke (und Kunst muss man nicht verstehen).

Ein Auto, das in einem Museum so steht wie es gefunden wurde, hat für mich mehr Charme als ein 1+er, aber 6Stellige Summen dafür ausgeben, den Zustand zu erhalten, find ich übertrieben. ICh denke, wenn man 2 Autos im identischen Fundzustand hinstellt, den einen Konserviert, den anderen einfach trocken und ohne Betriebsstoffe hingestellt, sind beide in 10,20 o mehr Jahren im gleichen Zustand

[Mikey]

Von wegen Kissimee und super original....die Zahl der Survivior (unrestaurierte Originale) geht so ziemlich gegen Null..um das mal ganz klar zu sagen !

Das mal zum ersten Punkt....dann, wenn wir schon so Sachen wie Overspray reden...

...das nachzumachen hat auch wenig mit dem Restaurieren nach dem Artikel zu tun...wenn es danach geht, dann müsste der Großteil unserer Autos so dastehen, wie zum Zeitpunkt der letzten "regulären" Zulassung.

...da würden einige C3 mit Sicherheit ganz schön wilde Ludenschüsseln im 80er Jahre Trim sein...nur mal so am Rande.

Die Originalität darf auch da angezweifelt werden, wo z.B. Restamps von Motoren ausgeführt werden und die als original gewertet werden, wenn Date- und Shiftcode des Blocks im Rahmen liegen...ähnlich sieht es bei anderen Teilen aus (Getriebe, Vergaser, etc.). Sowas ist in meinen Augen allenfalls "period correct"....nicht mehr.

Mal abgesehen davon ist eine Lackierung nach den damaligen Standards heute absolut unzulässig...und qualitativ heute deutlich besser lösbar...ja, damals hat man nach einiger Zeit die Klebenähte der Karosse durch den Lack durch gesehen...schwer sowas heute nachzumachen...

Es kommt also immer auf den Standpunkt an...und auf NOS Gummis von vor 50 Jahren kann ich getrost verzichten...die würden wahrscheinlich schon beim Einbau zerbröseln...

Ich stehe auf dem Standpunkt, dass das mein Auto ist und ich damit das mache, was mir gefällt....sicherlich nah am Ursprung, aber eben benutzbar.

[Stingray77]

Eben, das ist DEIN Standpunkt! Davon darf jeder einen haben (von einer militanten Durchsetzung derer des Artikelschreiber's halte ich ja auch nichts)...

Und Deine Punkte (Overspray, Restamps...) sind alles die Kritikpunkte über die auch in der NCRS immer wieder rege diskutiert wird - für MICH sind möglichst gut erhaltene Originale das "Schönste wo geben tut" und wenn Restauraton, dann bitte so nah wie möglich am Urzustand...

Aber Target der NCRS ist "factory original"! Da gab's nun mal eben nur einen Zustand - und eben WEIL der unmöglich ist, wiederherzustellen (die Frage "Zustand" oder "Original" taucht eine Minute nachdem der Wagen die Werkshalle verlassen hat auf), gibt's auch keine 100% scores!

Kissimee und Surivors: ja, und warum sind Survivors selbst DA so selten, weil jeder Restauriert.... Da frag' ich mich "MUSS das immer sein???"
Aber auch wenn deren Zahl sehr überschaubar ist: es GIBT sie!